欢迎来到凤凰网读书会！2011年11月5日，第六十七期读书会在单向街书店举行——邀请的嘉宾分别为清华大学社会学系的孙立平和郭于华教授。他们分别就当下社会“结构固化，权力失控”的现状给予权威的学术解读，底层“丛林化”、中产“下流化”、精英“海外化”，改革迫在眉睫。而这和我们每一位公民的行动和表达密不可分，如孙教授所讲“你是什么，中国便是什么”。

编者按：

本期凤凰网读书会邀请到来自清华大学社会学系的教授郭于华与孙立平。

提及底层社会，几个关键词往往涌入我们的脑海：农民工、乡村、城市失业人群、苦难……有底层社会的主体，也有底层社会的常态。我们会在身边随处发现他们，却很少能够聆听到他们的呼声，在已经固化了的社会结构中，他们似乎被甩在了结构之外，成为社会之“无意义”人。孙立平与郭于华此番正是着眼“机会结构与社会公正”这一层面，在社会结构的框架内倾听底层。

置身读书会现场，仿佛重回了阔别已久的象牙塔，两位教授时而分析社会问题的一二三四，时而陈述现实世界的五味杂陈，读者们则时而奋笔疾书做笔记，时而扶着镜框双眉紧锁。在这场知识含量极高的“课堂”上，孙立平告诉我们，中国真正的陷阱并非中产阶级收入陷阱，而是社会结构定型之后形成的转型陷阱。当今社会之所以沉闷，正是因为社会结构固化后，人民普遍要求维持现状，社会活力下降，矛盾才日益凸显，郭于华一针见血地概括为“结构固化，权力失控，赢者通吃，弱者无路”。此情此景，结构中的人们也不禁开始担心自己在结构中的地位，于是，底层“丛林化”，中产“下流化”，精英“海外化”也就逐渐变为现实。出路指向？各家自有各家言，我们且听两位教授如何道来。(编者：马培杰）

孙立平：“长不大的个体户”和“不落空阶层”

凤凰网读书：大家好，欢迎来参加今天的凤凰网读书会，今天我们有幸请到了清华大学的社会系教授郭于华和孙立平。郭于华教授最近几年正在研究审计单位农村，东北的下岗职工，还有广东的农民工这些底层群体的研究。最近出版的这本书《倾听底层：我们如何讲述苦难》就是这一研究的阶段性成果。孙立平教授大家也比较熟悉，他做的研究跟郭教授的研究有些相似，也是很关注底层，也做一些社会转型方面的研究。今天我们的题目叫“机会结构与社会公正”，我们接下来就请郭老师和孙老师来谈一下这个问题。

郭于华：主持人刚才说的研究项目基本上都是在孙老师的领导下进行的，而且今天的话题也是孙老师这么多年来一直都非常关注社会结构转型的问题以及转型中的社会公平正义的问题。今天这个话题应该说是一个非常宏大的话题，同时又是一个非常具体的问题，说它宏大，是因为它事关我们整个社会，说它具体实际是因为关系到我们每一个人，每一个普通的社会成员的切身利益的问题，关系到我们的当下和未来，我们先请孙老师来讲一下吧。

孙立平：今天非常高兴在座的都是年轻朋友，看到年轻的朋友同时也就看到了希望。这个题目其实也是我们最近这么多年一直在思考的题目，大约十一、二年前，大家给我提了一个概念：“社会结构的定型化”。其实从上世纪90年代末期我就开始关注，当时感觉社会正在出现一个定型的趋势。这个定型最简单地说，跟我年龄差不多的，现在还没富起来，我觉得够呛，这就是社会结构定型的问题。

我们经常讲贫富的问题，现在你可以看到，贫富的问题和80年代、90年代初比很不一样。那时候贫富的问题就开始凸显出来了，但它有一个特点：不固定，你今天得了一个机会比他强了，他明天得了一个机会又比你强了，总是变，但是现在各位都会感觉到不这么变了。这十几年的时间，可以说贫富的问题已经开始落实到人头上了，谁是穷人，谁是富人，我觉得已经差不多清楚了。

不但自己一辈子很难变了，下一代想变起来都有点难了，这就是我们通常所说的二代现象，所谓“富二代、穷二代、官二代、体制内二代，体制外二代”。这个社会过去一个简单的贫富问题已经开始固化成一种社会结构，我觉得这是我们中国最近这十几年来一个非常重要的社会进程。1998年，我们发表了一个报告，关于这个我们至少讲了三个意思。

第一，“长不大的个体户”，各位都知道中国改革开放最早的那些升级是从社会底层升出来的，所以中国最早的个体户都是来自社会底层，但是90年代中期之后，底层个体户（私营企业家）已经长不大了，这是一个。

第二，我们讲的是不落空的阶层，我不知道有的朋友可能听不懂这句话，不落空，就是说这社会当中你无论出现什么，几乎都落不下他，也就是说得到机会的永远是同一个人。就拿我们这代人来说，最重要的开始70年代末上大学是这帮人，后来出国是这帮人，没出国而创造第三TV的是这帮人，后来下海的又是这帮人，下海了或者是在政界比较有点成就的，开着豪车到大学去买博士文凭的还是这帮人，他们被称为“不落空阶层”。不落空阶层是什么意思呢？是出现了一个拥有各种资本文化（总体性资本）的这样一些人，各个方面他都占着。

第三，在那个报告中我们已经明确提出了经营面貌，在80年代，经营之间的互相不沟通，猜疑和恐惧是一个普遍的现象，从90年代初开始，经营之间开始结成联盟，这个联盟最早是政治经营、经济经营，后来一部分知识分子加入进去，也就是说当时这几个现象实际上都预示着后来一个定型的过程。所以90年代初的时候正式提出一个“社会结构定型化”的概念，当时我把他界定成为四个含义：一，阶层和阶层之间有了便捷；二，阶层的内部有了认同；三，社会流动的机会开始减少；四，地位开始传承，阶层再生产的过程开始发生。到21世纪初，我们已经可以很明显的看到定型的过程，这个定型的过程对于中国社会来说有着非常重要的影响。

孙立平：中国真正的陷阱--转型陷阱

孙立平：我曾经写过一篇文章，提出一个概念即“结构先于体制定型”，什么意思呢？就是大的社会变革都涉及两个层面，一是体制变革，就是我们把体制制定为一套制度规则，我们叫体制、制度，指的是规则的体系，这是一个变革的过程，另外我把它叫做结构变迁的过程，就是社会是由哪些人组成的。任何大的社会变迁都可以包含这两个过程，但是这两个过程的关系在不同的阶段是不一样的。

从80年代一直到90年代初，体制变革起着一个更活跃的，更主动的作用，体制的变革释放出这个资源，接着导致了结构的变迁，社会不同的阶层在发生变化，所以体制的变革推动着结构的变迁。但是到了90年代中期之后，有点不一样，先是这个结构定型之后，它开始反过来左右体制变革的过程，所以我们就可以理解，为什么从90年代中期之后，中国的改革实际上已经变味了？就是在体制变革的过程中，诞生出来的有影响力的那些集团现在定型下来，又反过来左右了这个体制变革的过程。所以这时候你可以看，非常的不一样。

最近我们正在写一个报告，后来我把题目改成“走出停滞，再找生机”，我们很多人现在都会有一个感觉，社会现在慢慢出现一个停滞的状态，和80年代的社会已经不是一回事儿了。我们那时候上大学感觉到的社会心态和今天完全不一样，当时有一首歌，可能有的朋友知道，叫《我们的生活充满阳光》，虽然那时候人傻傻的，但是你看每颗心都对未来充满着一种憧憬，但是这点可能后来都变了。现在社会已经越来越陷入一个停滞的状态，为什么？这个停滞的背后是什么？

为了说明这个问题，我想从另一个地方说起，现在很多人也可以叫“中等收入陷阱”，很多国家快到中等收入时发展得很快，到了中等收入之后又停滞下来。像拉丁美洲等地的很多国家都处于这样一个状态，所以中国现在要解决这个问题。我个人的看法，中国不是中等收入陷阱，而是转型陷阱，转型陷阱的含义不是说到了一定收入的阶段必然出现的一些问题，我们是从一场变革，一场转型开始，在转型的过程中，由变革转型生出的新型力量，它开始定型下来，成为这个过程中的既得利益集团，然后他要求这个社会不能再往前走了，要求维持现状。

这就是一个结构定型之后形成的转型陷阱，这是中国真正的陷阱。所以，我想现在其实很多人的内心都有这样一个感觉，现在社会很沉闷，一个停滞的状态，为什么呢？就是现在出现了一个非常强的，要求维持现状的情况，在这种情况下，社会活力在下降，发展的脚步越来越沉重，社会矛盾开始突出。现在我都可以看得出来，所以中国社会现在面临着一个在这样的情况下如何再造生机的问题。我想主要是从宏观层面（结构层面）定型的过程，个人的机会层面具有一个什么样的含义？郭老师接着说。

郭于华在凤凰网读书会现场（图片来源：凤凰网读书）

郭于华：赢者通吃，弱者无路

郭于华：刚才孙老师已经非常提纲挈领地把这个特别大的问题说明白了。社会转型的趋势起码有这样一个含义，一是资源和机会集中化的趋势越来越明显，以至于发生资源和机会的集中甚至垄断，这肯定是一个非常明显的趋势，这个过程当中，权力和资本的结合怎么样造成资源和机会的集中和垄断，刚才孙老师其实都谈到了这个问题。这个东西体现在普通人的生活上，你可以看到处于这个社会结构中下层的普通人的生活空间变得越来越狭小，他们的机会变得越来越少，比如在就业，受教育，升迁，改善生活水准等方面，他们改善生活的空间变得越来越狭小。

这是资源集中和垄断在普通人生活层面的一个非常突出的反映，如果我们从社会学的视角来看的话，我们通常把它概括为社会流动停滞或趋于停滞这样的趋势。也就是说对大多数普通人来说，你想要向上流动，改善自己的生活，想提升自己的社会地位就变得越来越困难，这些方面其实大家会有很多切身的感受。

前不久，清华大学的本科生在我们系里老师的指导下做过一个清华大学教育资源的调查，研究看一看究竟什么人能上清华？结果调查发现，跟全国高考录取比例中，农村考生占的比例超过六成这样的数字相比，进入清华大学的农村生源大概只有17%，这比前些年有很大的下降。北京大学也不到两成农村的生源，所以你会发现这种对弱势群体，对处于社会中下层的人想要通过教育提升自己的社会地位的路径变得越来越窄。

最近不知道大家有没有注意到，有关随迁子女异地高考的问题，大家都非常关注，讨论的非常热烈。这是一批什么人呢？这是一批在北京（当然不限于北京，可能其他大城市也有这样的问题）工作生活了许多年，在北京发展的不错，有房有车，他们的孩子因为户籍问题不能在北京参加高考，这样的一批家长一直在维权，一直在尽各种努力来争取这样平等的教育机会，但是也非常困难。最近好像是有一点转机，教育部说这个问题要解决，但是没有时间表。

在这样的过程中，这些人肯定和到北京来打工的农民工是不一样的，这些人实际上是一些成功人士，高层白领，管理人员，公司老板，各种各样的都有，他们有车有房，但是唯独没有户口，在这个问题上，他们的孩子被要求回到他们户口所在地去参加高考，这对很多人来说都是一个非常大的困难，因为用的教材不一样，受教育水平也不一样，回去参加高考的这些孩子很多都因为各种各样的原因落榜。这是教育资源非常不公平的表现，实际上我想这样的趋势是不是可以概括为这样几句话：“结构固化，权力失控，赢者通吃，弱者无路”。

这是社会的机会结构和社会流动出了问题，这样的趋势和表现会造成什么样的社会后果呢？刚才孙老师说了很多，内需没法拉动，这起码是一个后果，这当中其实可以去探讨，因为很多人说是中等收入陷阱的问题，但实际上中国可能面对的不是这个问题，因为中等收入陷阱在很多发展中国家，特别是一些拉美的国家都遇到了，好像是人均GDP4000以上就算是中等收入的水平了。

这样一些国家可能会在发展过程当中有一些很难迈过去的障碍，会长时间地有一个经济发展和社会进步的停滞状态，人们把它叫做中等收入陷阱，好像一些国家是37年。实际上这可能是许多社会在现代化的路途中遇到的问题，跟中国社会可能确实不一样，今天我们看到很多社会问题，社会弊端也好，各种各样的问题也好，其实有可能它的症结都在这儿。因为权力独大，权力自保，保证自己的核心利益不受到任何损害，使得政治体制改革不能够推进，不止停滞甚至出现倒退的现象。

当然，大家可以讨论，因为也有学者说，中国社会的社会发展或社会进步可能是走两步退一步的情况。我想其实有的时候也会出现走一步退两步的情况，所以这可能是我们说的非常严重的社会后果。刚才孙老师讲到的几点，比如长不大的个体户的问题，不落空阶层的问题，可能还涉及到一个问题，就是中产阶层，因为正常的社会结构或发展得比较健康的社会结构的形状应该说一个中间大，两头小的橄榄形。那就意味着社会的中间层人数是比较多的，可是中国除了长不大的个体户，不落空阶层，还有一个形不成的中产阶层，是这样的情况。

郭于华：我们的社会像一潭死水

郭于华：刚才孙老师说社会流动停滞会使这个社会丧失活力，出现一种停滞状态。我们的社会有时候很像一潭死水，虽然我们的官方一直在说要创新型社会，可是你想，一旦社会流动停滞的话，社会当中的人怎么可能保持一种积极向上的心态去创造？无论是产品，高科技，还是文化艺术品。突然想起闻一多先生非常著名的诗《死水》：“这是一沟绝望的死水，清风吹不起半点漪沦，这里断不是美的所在，不如交给丑恶去开垦，看他造出个什么世界”。我们肯定不能用这样的方式帮他快点死了算了，但是我经常一想到这儿就会想到闻一多这首诗。

现在十七届六中全会开了以后，提出文化体制改革和文化创新、文化繁荣。用一个大家都统一的东西来形成这样大一统的文化，又让大家去创新，实际上就是陷入了一个巨大的悖论，既要马儿跑，又让马儿不吃草，所以这种社会流动的停滞，社会结构的固化，其实是从根本上扼杀人们的希望和主体性的发挥。

为什么刚才孙老师说80年代曾经有大概十年时间，社会各个阶层都处在一种有奔头，有希望的状态？可能你在体制内，虽然挣钱没有下海经商的人挣得多，但是还有一个铁饭碗和社会保障，还不错。体制外的这些人，可能通过各种各样的方式努力。刚才孙老师举例，最开始富裕起来的人很多都是社会边缘群体或者下层群体，甚至有很多是刑满释放人员。可是今天我们看不到这种心态，好像大家都觉得不满意，没出路，是这样的一种状态。所以这种社会结构固化所造成的社会丧失活力，这对人们和整个社会心态的影响是非常大的。

接下来的一个后果可能是社会生态恶化的趋势，“社会生态”的概念也是我们在研究当中一直特别关注的问题，大家也很好理解这个概念。如果我们用“自然生态”的概念加以比较的话，可以明白“社会生态”其实可以类比“自然生态”。可能大家熟悉有一种生物叫凤眼莲，土名叫水葫芦，它在水面上可以特别快地把整个水面全部长满，然后把空气阳光都挡住，其他物种可能就够呛了，比如鱼可能活不了了，其他的水生植物也会受到影响。

实际上，社会生态和自然生态有同样的道理，如果一家独大的话，高度集中和垄断其他物种的生存资源，那么这个社会生态就要出现问题。这种社会生态恶化的具体体现可能在不同的阶层也会有不同，比如底层出现“丛林化”的趋势，什么叫“丛林化”？就是弱肉强食，成王败寇，谁掌握暴力，谁就厉害，大家拿他没办法。这几年来，很多社会现象都会体现这样一种“丛林化”的趋势，比如山西黑砖窑就非常典型，他们把智障的人，孩子、残疾人弄到那去当奴工。这其实呈现的是一种丛林化的状态，因为开砖窑的人也不是上层，他们祸害底层，有人概括为中产“下流化”，下流化不是说流氓下流化，是说向下流动，在社会阶梯上向下走的趋势。还有近年来大家耳闻目睹的精英海外化，精英移民的发生，或者携带大量欠款外逃的贪官，我们会觉得在这样的社会没有希望，没有安全感，这个社会无疑是一个很病态的社会，出了很大问题的社会。

这些社会后果可能都跟我们今天谈到的机会结构直接相关，当然可能还有整个社会心态处在一个非常病态的状态。大家说今天的暴力陡增，社会中很多人都很愤怒，充满了怨恨，而且他的利益受到损害，他不能够通过合法合理的渠道保护自己的权益，这时候就会以激化的方式呈现出来，像近年来各地不断发生的群体性事件，其实在一定程度上跟我们的高压维稳有直接关系的，因为你不让他进行正当利益的表达，你要压住他，他的利益诉求不能得到实现，那么怨恨之气就会再度增加，越增加越要表达，越表达你越不让他表达，所以我们老说维稳怪圈，就是越维越不稳，其实也是这样的一种利益关系造成的必然结果。这其实都是机会结构所造成的社会后果，因为它的前提是巨大的不公正造成的。可能有的同学会问，我们的出路在哪？由孙老师来说吧。

孙立平：中国改革缺的不是办法，而是机制

孙立平：我觉得有一点需要特别强调，在这样的情况下形成的社会结构，一方面形成集各种资源于一身的上层结构，同时另一方面是一个一无所有的下层结构。原来有一个概念叫断裂社会，就是从这个意义上来讲的。什么叫集各种资源于一身呢？这社会中其实有各种不同类型的资源，经济资源、社会资源、文化资源等，但是这个资源的分配，在不同的社会中是很不一样的。在有的社会中，它是分着来的，你这个多点，那个就少点，那个多点，这个就少点。但是还有一种社会，它要么一无所有，要么什么都有，这是两种不同的社会。所以各位可以想，如果匀着分，分着来，分的人可能就更多一点，得罪人会更多一点，你得这个，他必须得那个。但是如果所有东西都在一块儿分，都是连着的，能够得到这个东西的人几乎很少。

这些年我们可以看到，社会定型之后，上层社会拥有各种资源，最关键的就是权力和资本的结合，这个跟原来社会不一样，原来没有一个市场机制。最近这些年又加了一个金融手段，我觉得非常要命，这会使得资源集聚的速度大大加快。原来虚拟经济没这么发达的时候，你要把一个人手里的100万归到另一个人手里挺费劲的，得需要很长时间，现在非常快，前天看到有一个人算帐，从去年7月份一直到现在，由于负利率物价的通货膨胀，存钱的人损失1万亿，不知不觉好像你的手里的钞票没什么变化，一万亿财富转移到了另一部分的人手里，存钱的人转到了借钱人的手里。

另一点，我们当时去法国，见到法国的一个很有名的社会学家，我们就问他，法国这些年社会结构发生的最大变化是什么？他说，过去社会结构是一种金字塔的结构，现在是马拉松。我一想这两个词也不对称，后来他解释，我才明白了。他是说过去的结构是一个金字塔的结构，每个人都在金字塔中，地位有高有低，但是都是这个结构的一部分。哪怕是在最底层，也是那个结构的一部分，你对这个社会是有意义的，是社会当中的构成部分之一。可是现在是马拉松，什么叫马拉松呢？就是每跑一段都会有人掉队被甩出去，他已经被甩到这个结构之外，他成了这个社会没有意义的人了。

我讲的底层实际上是这样一个群体的形成，包括原来实业项目职工，包括现在的城市底层，甚至一定意义上的农民。像山西黑砖窑事件发生之后，有人用“经济难民”这样的概念来解释他已经被社会抛弃，他在那个地方已经无意识生存。刚才郭老师说那我们该怎么办，我觉得办法可能会涉及很多，但是各位都知道，这些办法其实没什么意义，为什么呢？中国不缺办法，缺的是实践办法的机制和动力。无论什么办法，再可行，再简单，利益集团一说现在条件不预备，那你就一点用都没有，中国缺的是这个机制，真正解决问题的是机制而不是办法。

说到这，我想到美国占领华尔街运动，我觉得这会给我们一个很重要的启示，什么叫占领华尔街运动，可能不同人有不同的解释。在我看来，就是社会当中的一种机制正在发挥作用。我们国内的媒体报道这事儿好像都有点幸灾乐祸。事情的发生当然有一个很复杂的背景，但是我觉得一个最基本的背景就是金融资本和财政资本，你可以看美国最近这些年，金融资本越做越大，已经成为社会用正常的手段很难驾驭的力量，产业、实业现在非常萧条，失业率很高，在这样的情况下，金融缓慢，一年一个人几百万，甚至上千万的奖金，照发不误。靠社会原来的办法根本制约不到金融资本的力量，但是美国的社会还有一个来自民众的力量，所以到前一段时间，很多城市发生占领华尔街运动，我觉得是它的一种社会机制在发挥这个作用，没有这个机制，原来已经失衡的力量没有办法重新开始了，刚才说金融、资本已经驾驭不住了。

但是你可以想，通过社会当中的力量发挥这个作用，他又重新取得一种力量均衡的可能性。如果取得相对的均衡，这个社会在后面将是一场社会变革，通过这个社会变革重新来驾驭金融资本的力量，在他的力量和利益之间，成为一种新的平衡。而中国社会现在有这样一个机制吗？没有。实际上类似的问题在我们的社会当中也是存在的，像温州现在资金链断裂，中小企业破产，老板外逃，实际上这背后也可以隐隐约约地看到，当然原因是多方面的，也可以隐隐约约看到金融资本和产业资本之间的问题。一个老板讲，他一千人的工厂，一年的利润只有100多万，所以现在做实业难是一个普遍的感觉，但是他太太在上海买了八套房子就挣了3000万。它失衡的时候我们能看到有什么力量能够制约它吗？只能寄希望于政府。

这个意义上而言，中国也好、美国也好，就像两个人一样都得了感冒，一个人是在发烧，一个没有发烧，现在没发烧的笑话发烧的，但是大家可以知道发烧是什么意思，是内部的力量在战胜病毒的过程。我们可以预计，能够比较早的痊愈可能是现在正在发烧的，如果连机制都丧失的国家，可能要耗费很长时间才能解决这个问题。所以，解决问题不在办法而在机制，使办法能够成为办法的机制。

郭于华：强权力、弱市场、无社会

郭于华：说到我们出路在哪，我们确实经常探讨这样的问题，但是确实像孙老师说的，中国缺的不是办法。那么多聪明的人，特别是我们在网络上看到网友的聪明才智是非常出人意料的，但是我们还是走不出这个限制。现实中，可能我们会看到很多这样的情况，就是头疼医脚，脚疼医头，或者说上面有病，下面扎针吃药，经常是这样的情况。

比如说最近出现的广东佛山小孩被车碾了，18个路人都非常冷漠，见死不救，最后是一个拾荒的老太太把他救起来，那小孩最后还是死了，可能我们的媒体也好，官方的宣传也好，一直在说这个事，批评这个事儿，而且说来说去归结到中国人的人性出了问题，中国人的道德陷落，实际上这也是一个非常错的归因，实际上大家都知道，在小悦悦事件之前，已经出现了很多次这样的老人摔倒不敢扶的事件，现在在中国扶老头、老太太变成一件风险很大的事儿，弄不好你就扶出官司来了，扶出赔偿来了。

前两年，可能在上海也出现过钓鱼执法的事儿，开着车看见一个人拦车说：“我胃疼，我身体病了，你搭我一段吧。”一搭就被警方说非法运营，罪罚一万。所以很多做法其实是在什么？制裁正义，惩罚善良的制度，这样的做法，你怎么指望普通人道德天天向上，你在迫害一个盲人的时候，你希望大家都沉默不语，然后你让大家面对一个小孩的时候去挺身而出，这怎么可能！我们最近的研究报告中也提出这样的出路的可能，一个方向，就是我们怎样在公平正义的基础上去重建一个充满希望、充满活力的社会。

刚才说了，好像有一个巨大的悖论，我们无论想什么办法，怎么做，政见都在那儿，大家也都心知肚明，比如政体改革的问题，我想在这样一个权力独大，权力不受任何制约，而且权力又联手的市场，把所有的资源都控制在手里的情况下，他怎么可能会主动改革，主动放弃让出一部分权利，或者让自己的权利受到制约，自己限制自己吗？这是不可能的。

比如对于“我爸是李刚”，这么专横的，蛮不讲理的恣意妄为的权力，我们怎么指望他去制约自己，监督自己，改变自己。其实刚才孙老师已经说到，这需要有一种机制，这机制在哪，就在我们今天一直说的社会建设，是来自于社会的力量，使国家、市场、社会三者能够形成三足鼎立之势，能够形成一种相互制衡的状态。说到这个问题，大家也许会觉得今天的中国是强权力、弱市场，无社会，我们怎么把社会生产出来，把社会建设起来，其实会涉及到我们每个人的行动、表达。

其实表达也是一种行动，涉及到我们作为公民能够做的事儿。其实今天已经有很多公民都在做这样的努力，比如维权或帮助一些人维权。比如今天很多人说的选举，过几天就要投票，很多独立参选人也是在用自己的行动表达我们要参政、议政这样的意愿，行使公民的权利。其实这些是很多公民都该做的事情，如果指望权利自我限制自己是不可能的，必须对他有一些压力，改革的动力究竟从哪来，其实是从我们建设社会的过程中来，使自己从不是公民成长为真正意义上的公民。孙立平老师经常爱说的一句话：“你所在的地方就是你的中国，你是什么，中国便是什么，你光明，中国就不黑暗。”我想这是需要我们每个人努力的。

凤凰网读书：刚才听了两位老师的讲解，大家可能都有一些不同的看法，或者有一些想更深入了解的地方，我们大家可以提一些问题，跟两位老师一块来探讨。

孙立平：中国的民主力量来自哪里？

读者：两位老师好，从我们现在的角度看，很多知识分子，包括我们网友的看法都是相当悲观的。从短期来看，我们有经济恶化，我们有投资之后导致的泡沫经济，还有我们现在的资本投机化的问题，从长期看，我们的人口红利期即将结束，环境破坏严重，当然还有今天讲的机会结构。如果从这些方面来看，未来有没有让我们非常乐观的地方？比如这几年出现独立参选人，这几年结构发展得比较好，除了这两点以外还有没有其他的观点？

孙立平：我只能说我自己的观点，第一，我一直是一个短期的乐观主义者，长期的悲观主义者。为什么呢？就是刚才讲的，有的是比较短期的问题，有的是比较长期的问题，我个人的看法，短期的问题都不是问题，现在我们经常有时候把短期的问题看得很严重，但是你要知道就整个中国的情况来说，我觉得仍然是处在一个快速发展的阶段，这个时期没有问题。

第二，体制仍然还有力量，至少拆东墙补西墙的力量是很强的，掌握大量的资源。所以，西方人老是预测中国崩溃，没有一次预测对的。这个社会很有弹性，我们有时候经常说这个社会好像很僵硬，很脆弱，实际上它很有弹性，六几年，饿死几千万人，没有两三年就缓过来了。到1966年，又有资格搞运动，社会的教育，然后我们十年时间抓革命促生产，以革命为主，生产为辅，竟然搞了十年，这还都过来了，这社会要说没有点弹性，我觉得说不过去，这弹性来自什么地方呢？不同的时期，可能弹性来自的地方不一样。比如原来人口结构是弹性的一个非常重要的来源。中国80%的人口住在城市，20%的人口住在农村，你搞10年文化大革命可能吗？不可能，想想这些年维持是有它的道理的。

所以短期的问题，我从来都没悲观，老说崩溃、崩溃，我崩溃不了，谁说崩溃了，你给我演个五分钟的电影，哪个跟哪个连着。我觉得没有这个，短期出现什么乱，什么崩溃，我觉得都不可能，这个社会仍然在发展，但是比起根深蒂固的东西，得不到根本的改变。我原来用过一个“社会溃败”的说法，怎么办呢？慢慢来，一下子就能的，而且现在我们看不到，他一个解决的态度和这个能力。

对长远的问题，我觉得这些事情会不断地往后拖，拖得越来越厉害，从这个意义上来说，我是一个短期的乐观主义者，长期的悲观主义者，但是你活在这个世界上，不能一味地悲观下去，尤其是年轻朋友，还是对未来要有信心，信心来自什么地方，我觉得就来自于那些最基本的东西，它们其实是非常有力量。

今天在座的差不多有100多人，我相信我有一句话说得绝对不会错，这100个人，今天早晨都洗脸了，都洗了吗？不但这100个人都洗了，世界上已经70亿人口了，除了不能洗脸的之外，我估计今天都洗脸了。什么意思？各位你不要小看这个事儿，世界上有一股力量，他能让70亿的人每天都洗把脸，这可能是一个非常大的力量在起作用，什么东西在起作用？有人说不洗脸难受，其实一点都不是，你坚持两年，然后不洗脸，一点都不难受，舒舒服服的。为什么世界上的每一个人每天早晨都要洗脸呢？有说不洗脸难看，这是真正的原因，怕别人笑话，就能使得这70亿人每天都要洗回脸，这是非常大的力量。

有一次有人跟我说，中国将来民主的力量从哪来？我觉得各个地方都可以来，有人说不民主不好看，让人笑话，这倒可以成为力量，一定是这个社会最基本的东西能够有力量的时候，才会有这样的结果，所以我觉得我们需要的是一些最基本的东西，这些东西真正能够成为力量，我觉得这是最后改变社会真正的根源。

郭于华：中国的老百姓最善良、最听话

郭于华：孙老师说的非常有道理，其实我们思考很多问题的时候，以现实为基础，用常识来思考，其实这是非常重要的，除了洗脸的问题以外，其实很多最基本的东西，比如人有追求一个比较好的理想生活的权利，人有要自由的一种欲求，这都是人很基本的要求。很多年轻人可能根本不关心政治，也不关心民主政体，自由主义，保守主义，还是民族主义，就想生活得愉快，自己做点自己喜欢做的事儿，搞创作，拍片等，这都是很基本的要求，但是我们想一想，这种要求有的时候都会受到干预，受到禁止。在这样一些基本的要求受到禁止的时候，人们会怎么样反应？

我想起前几年的一个例子，当时有一个运动，整顿网络三俗，就是整顿网络上很多不健康的东西，发起这么一个运动，这个过程当中其实惹了很多年轻人，不关心政治，就是喜欢玩玩这些，比如有的网友说，你看什么都是低俗的，比如世界名画，著名雕塑，很多都是裸体的，都是低俗，咱们给他穿上衣裳。所以网友就自己设计各种各样的服装，有睡衣系列、晚礼服系列，正装系列，比基尼系列，一系列给这些名画都穿上衣服。

到这个时候我觉得其实已经关涉政治了，这是一种表达了。所以我们就开玩笑，而且大家可能记得草泥马这个神兽也是那个时候诞生的，围绕着清除网络低俗之风，大家创作了很多动物世界版的草泥马诗歌，各种各样的东西就出来了。这个时候我想，在不断地被侵犯，不断地被干预，不断的被惹的时候，小清新也会变成草泥马。最近文化体制改革出台后，可能又会惹很多人，因为它会限制很多东西，然后让大家都去屈从于同一个东西，就像刚才孙老师举的例子，我们的社会还有没有这样的弹性，这个弹性其实是千千万万普通人最正常的需求。其实很多问题从一个很基本的、很日常的东西出发，这可能是我们希望的所在。

读者：老师，你好，前几天我和一个朋友聊天，他告诉我，陈志武先生带着他的学生到乡村做一个调研，回来之后发现，越落后的地方，越是需要分得那些改革果实的地方。他说90%的人还是对自身的状况缺乏了解，而且根本没有那种意识，所以我当时听了90%的数字的时候，感觉有一点震惊，我想听听你们的意见。

郭于华：你觉得这个数字不太可能是吧？

读者：我的意思是说，其实我们现在在座的这些人都可能开始关注政府的限制什么的，开始关注这些东西，但是真正最需要的却是那些没有什么意识的人，我感觉这个体制一直推动不起来，可能和这个有关系，但是我又很混乱，不是很清楚。

郭于华：我想你的感觉没有混乱，刚才孙老师说，这个社会有很大的弹性，可能弹性来源之一也在于这个社会其实有最好的老百姓，最善良，最听话，最能忍耐，而且你看这么多年我们都这么过来的，可能这也是大家觉得比较绝望的一个原因吧。我想很多时候可能在别人看来这已经到了不可忍耐的时候了，但是就过来了。所以我总想，如果把老百姓这么好的受苦的能力，忍耐的能力放在一个正常的社会环境里，能让这些东西正常的发挥出来，我们中国应该是一个多么有希望，多么优秀的民族。

孙立平：为什么中国变革如此难？

读者：老师，您好，我想问一个问题，您刚才强调，我们中国的改革缺的并不是找到方法，而是使这个方法称其为方法的机制，对于我们社会的某一个个体来说，我们自身要做到用常理思考，使自己成为一个合格的公民，我觉得我们社会能够比较快速的朝好的方面发展的话，更多的可能还是需要一种自上而下的改革，比如说既得利益群体当中出现一部分人，有这种情怀，能够站在他所处的阶层之外有所思考。之前在上课的时候听到关于科学社会主义，社会主义思潮的发展也是处于自然体系内部的资本家中的一部分人最早站出来思考关于社会主义制度的先进性，或者对于广大人民更有利一些。

我想说的是，我觉得我们中国的政治体制、政治结构，我们有一个大优势是很多权力是集中到了少部分人的身上，而且少部分人如果有这种情怀的话，是否他们能够有比较高的效率推进我们社会的改革，而我们所缺少的仅仅是等这个英雄站出来。您觉得我这种看法合理吗？谢谢。

孙立平：我觉得从一个方面来说，我非常相信这一点，一个既得利益者，哪怕不是一个道德的警察，是一个罪犯，他身上都有那种闪光的东西。一个杀人犯很残忍，在社会上还很孝顺父母，所以我觉得任何人身上都有良知，我觉得这一点我非常同意，但是问题在于两点。

第一，刚才你说他会不会自我进行变革，好像历史上肯定会有很多这样的事情，但是好像都是取决于偶然，没有一个什么必然的东西使得他要这么去做；第二，不同社会真正的差异在于为它设的防是不一样的。有的社会的设防很简陋，很粗俗，当体制内有人要推进变革的时候，他很容易做到了，社会的体制对它进行设防比较差，有的社会的设防做得更精致，所以这样他就更难。

读者：孙老师，社会运动的形成和发展有它的规律可循，为什么利比亚，埃及这些国家的社会运动一下子就成功了，而像中国这样的国家可能不存在，为什么呢？刚才说到一个设防的问题，除了这个问题之外，还有别的社会因素吗？这是第一个问题；第二个问题是中国社会当前发生了一些积极性的变化，你看现在独立参选，还有一些大教授一直对社会很不满。我想问一下，像我们这个社会是属于一个什么样的阶段？谢谢。

孙立平：这个问题特别难回答。先说第一个，我只能说一个现象，你看这次利比亚事件，利比亚人开枪的方式很有意思，估计这个楼有敌人，然后他就跑着打，一边跑一边开枪，人都是这么站着。中国人呢？先藏起来再说。当时我看了他们开枪的方式、姿势，很有感触，你就知道那个地方为什么会发生革命，这背后的东西是什么，我也不知道，这是一个；第二个问题是现在是什么阶段？我个人的看法是中国将会进入一个长期的停滞状态。

孙立平：一个让好人伤心的社会是最坏的社会

读者：两位老师好，我现在还是一个大学生，想得最多的问题是毕业后的出路，是找工作还是考研。我一个初中同学的父母是西藏自治区的高官，他以后的出路是从政，我就想，当从政成了一个职业出路，特别是体制内的二代，这是他们选择的一个必然的出路。占有少量资源，有意改变体制的人却没有办法进入那个权力范围内，同时体制内的一代和二代为了保护自己的利益，又千方百计的阻止体制外的，双方的资源对抗天平明显倾向于体制内，而体制外的力量的弱势是在短期内无法改变的。我想问，我们既然在体制外，但是我们想要改变这个体制，我们应该如何来寻求这个体制内的一种呼应和觉醒呢？

郭于华：其实你说的这个现象就是最典型的机会结构出问题的一个表现。在这个社会可能会发现一个很大的悖论，就是大家说起体制内占据绝大多数资源的时候都痛心疾首，另一方面大家又打破脑袋参加国考，其实就是要进入这个体制内。

你的意思是说你已经定位于体制外了对吧？其实还是刚才的问题，我们应该做什么，怎么做的问题。是不是可以寄希望于有良知，胆魄的人起来高声一呼，从体制内来改变这样停滞的社会结构？刚才孙老师也说了，这个过程当中会有很多偶然性，你去看一下苏东剧变，甚至包括台湾走上民主化的道路都会有这样的关键性人物，在体制内的关键性人物起到这样的作用。

在中国，我们也期望有这样的人物出来，但是我觉得我们不能仅仅寄希望于它，现在很多制度的设置把这个东西防守地很严密。你作为领导人，你想推进一项改革，说得简单一点，比如一些地方政府层面，你想对老百姓好点都不行，因为这种制度的安排限制已经让你没有办法做一个好官。孙老师以前说过一句话，叫“一个让好人伤心的社会是最坏的社会”。现在我们其实面临这样的问题，所以我们不能把希望都押在体制内出现这样的改革者，我们要借我们的力量去促成这样的人出来，还是要从社会的层面做起。

读者：两位老师好，郭老师提到我们中华民族是一个忍耐力比较强大的民族，暂时把这种忍耐力称之为逆来顺受。因为可能我们在现实的发展中，大众的生活会遇到各种各样的问题，这种逆来顺手怎么界定，是一种愚昧，还是一种善良？

郭于华：我明白你的问题，其实我想都有吧，逆来顺受既有善良的一面，也有不觉醒的一面，但是我觉得可能在很大程度上更是无奈，他没有选择，只能接受。我们常年做这样的社会调查研究，可能接触到社会方方面面的人也比较多，特别是社会当中的普通人，比如说城市中的贫困人口、失业下岗工人、农民工。我们特别需要警醒，不要以一种觉得他们好像很逆来顺受或者太过懦弱。其实今天的知识分子难道不懦弱吗，知识分子可能是这个社会当中最犬儒主义的一批人了，所以我们可能没有办法说他们太能忍耐了，你不忍耐怎么办呢？可能我们更应该指向造成他们逆来顺受的东西。

当然也有我们文化传统的一些影响，但是它需要我们不断地去行动，不断地去发声来改变。我觉得普通人也有觉醒的时候，他们很多人在被剥夺，被侵犯的时候才开始觉醒，来保存自己最基本的物质利益，比如从一个维护自己的物质利益，维护自己合法产权走向维护公民权的过程。

读者：老师您好，我突然想到了一个可能比较可笑的联想。您刚才说每年上清华北大的人有很多来自城市，然后这里应该有很多人是未来体制内的人，这些人进入体制内，可是教育他们的人，他们初中、高中甚至大学老师可能是体制外的人。是不是从教育的角度也可以给他一种侧面的影响，让他们有一天走到体制中的时候，能够改变整个世界。除了暴力革命和自上而下的改革之外，是否有第三条路的可能？

郭于华：当然我们都希望通过我们的作用影响更多的年轻人。其实我觉得也不是，我们很难说我们是一个启蒙者，因为我觉得从来启蒙都是自我启蒙，不是其他人告诉你应该这样或那样。我们如果影响年轻一代，或年轻学者，其实可能更多的是有一个基本清醒的头脑，就是一种看待世界，看待社会的方式，一种思考的方式和能力。从这个方面说，这不是简单的知识灌输，而是一种独立思考，独立观察的能力。你刚才说的问题，我觉得即便有的话，也会非常浅在，非常细微的一种方式，可能没有那么强的意识，我培养一个以后的高官，然后让他具有非常好的民主自由的思想改革的意识和能力，我觉得很难，只能说尽可能潜移默化地起一些作用。

资本与权力的关系

读者：两位老师好，孙老师提出社会进步的目标之一是驾驭资本，我有几个问题，第一就是谁是驾驭资本的主体？第二驾驭方式是什么？第三这与建设公平正义的社会有什么关系？谢谢老师。

孙立平：这几点应当是在社会进步中最需要解决的问题，但是现在中国的情况比较特殊，现在可以说资本已经被权力驾驭了。但是在一个正常的社会中，它是通过一个社会力量，比如劳资关系工会，消费者运动，各种维护职工工人权益的NGO组织，其实都是驾驭资本的重要力量，但是中国现在的资本处境比较尴尬。

读者：两位老师好，前段时间有一个非常有名的指挥家，有个音乐理论，所有的音乐和弦课程里面80%都是不和谐的音，也就是一首曲子里面，如果全部和弦音，这个曲子没有任何价值，只有当找到最佳的不和谐音，这个音乐才能实现自我价值。从这里我联想很多，我不知道两位老师有什么联想呢，谢谢？

孙立平：两方面道理可能都有，我觉得可能是两种不同的美学，有一种音乐听着也很不错，比如《马刀进行曲》，所以集权主义也是一种美学。

郭于华：大家可能看过《英雄》，特别讲究整齐划一，射箭的动作也都是整整齐齐的，有的电影评论家说那是一种法西斯美学。法西斯美学的一个非常突出的特征就是大一统，这和刚才您说到的和弦之美不同，其实我觉得这非常好的联系到我们今天的和谐社会，其实我觉得社会跟音乐的道理是相通的。可能大家好像不太去思考和谐社会到底是什么，觉得和谐社会就是别出事，别出乱子嘛。其实我想这当中有需要我们重新理解、反思的东西。我所理解的和谐社会中一个非常重要的方面就是和而不同，大一统不是和谐社会，大家用一个头脑思考，用一张嘴发声更不是和谐社会，那可能符合法西斯美学，但不和谐。而和而不同，强调多元性，就像我们社会学的一位前辈费孝通先生谈到文化差异的时候，曾经说了这么几句话，叫“自美其美，美人之人，美美与共，天下大同”。就是自己认为好的东西自己很珍视，但是他跟你不一样，他自己认为很美的东西，我也尊重，我也视其为美，这时候的美美与共才是天下大同，而不是说大家都是一个样子的美，而是百花齐放多种多样的美。

读者：两位老师好，我是从体制内出来的，我以前也特别想为社会做点什么，改变一些什么，但是后来发现，人其实是无力改变什么的。我在小时候有一种想法，就是达则兼济天下，但是穷的话可能连其身都无法兼顾。我生活在在一个公司里，我觉得我值3000块钱，但是老板只给我1000块钱，我觉得这特别不合理。我觉得作为个人，是不是我们让自己变得聪明一些，狡猾一些，然后跟那些还愿意在老板面前给你不公平待遇的人战斗。我认为这个社会就是物竞天择，适者生存，在丛林中你无法衡量一只老虎吃掉了一个小动物，难道这个老虎是非正义的吗？我想说的是，作为我们个体，我们是不是让自己变得聪明，变得狡猾，我不知道两位老师是什么样的观点？

郭于华：我想可能不是仅仅变得聪明和狡猾，我觉得我们应该变得有力量和有智慧，当然，我觉得你在自己利益受得损害的时候，用合法正当的方法保护自己的利益，我不是特别清楚你这个到底是想表达什么。但是人类社会毕竟不是一个只靠物竞天择的自然法则就能支配的，大家能够在社会中共存。不管你是老虎也好，小动物也好，老虎不可能把小动物全都灭了种，还是有生态持续的。如果大家能够在社会中一起生存，就需要有一个规则，大家就像玩一场游戏，没有规则，游戏玩不下去。今天中国社会，其实就出现这样的趋势，富者愈富，贫者愈贫，而强者恒强，弱者恒弱这样的情况，这个游戏最终是没法玩下去的。所以我们才去追求一个公平正义的法则，其实是一个游戏的规则。

读者：老师，卡夫卡认为社会是一个强权的社会，官僚的社会。实际上我们今天的社会虽然是官僚社会，是不是每个人都让自己强大起来，才可能去维护我们个体的利益，如果我们连个体的利益都无法维护的话，我们怎么去维护大多数人的利益？

孙立平：我知道大众的无奈，你经历一个轮回之内，觉得还没有跳出这个圈，但是我觉得个人的尊严底线是非常重要的。我们在日常生活中会有这样的感觉，你可以看他有钱，他也不见得智力一定比你高多少，他也没什么其他的特长，但是他就是有一种尊严。人类都有尊严，如果做的过分会觉得心理有负担，希望人们在尽可能的在条件下保持一种尊严底线，我觉得这个社会本身就有尊严。

凤凰网读书：今天的凤凰网读书会就到这，感谢大家的参加，谢谢。

充满慈悲大爱的情怀。。。闪耀着道德良知、真理智慧的光芒。。。向二位教授敬礼

凤凰网山东省枣庄市滕州市网友：aazzx00

房价靠道德，买房靠爹娘；安全靠诚信，治安靠联防；教育靠捐款，慈善靠奸商；反腐靠内讧，治国靠分脏；通胀靠自律，政绩靠撒谎；收入靠明抢，发展靠拆房；盛世靠张嘴，稳定靠杆枪；公平靠理性，正义靠仰望。（请审核）

这才是有独立思想的，不随波逐流的，能说真话的知识分子。

 

湖南省军区机关医院专家介绍说， 随着生活节奏的加快，现代女性朋友在生活和工作中所承受的压力也随着加重，女性[url=http://t.qq.com/chagnsharl]人流[/url]的身体健康也会受到一定程度的影响。因此，女性更应该多多关注自己的身体健康，定期到医院进行妇科检查，让自己有一个健康的身体，更好的投入到工作和生活中去，那么，妇科检查的最佳时机是？诊断和治疗妇科疾病，不少需要经过阴道检查，女性[url=http://t.qq.com/cswutongrenliu]无痛人流[/url]具有周期性的月经来潮。应根据月经周期的时间选择诊治时间。若就诊时间适宜，不仅有利于疾病的诊断，也有利于治疗。一般月经期不进行妇科检查，因为行经期宫口略有开大，子宫内膜具有创面，检查[url=http://user.qzone.qq.com/2336358631]石家庄妇科[/url]时极易将细菌带入而引起子宫内膜、输卵管等生殖器官炎症，处理不好，还可引起长期腰痛、腹痛等毛病。另外，妇科检查[url=http://t.qq.com/csrenliuyiyuan]人流医院[/url]时还可将月经脱落[url=http://t.qq.com/csyynajiahao]长沙妇科医院哪家好[/url]的子宫内膜碎片挤入子宫肌壁、输卵管甚至盆腔内，而造成子宫内膜异位，引起逐渐加重的痛经。所以做妇科检查的最佳时间是月经[url=http://t.qq.com/zuihaodefk]长沙最好的妇科医院[/url]干净3天以后，但是，若出现持续性不规则阴道出血，或突然大量出血伴有腹痛、晕厥、肿物出现时，不应机械地等待月经干净后，以免延误病情。患者在[url=http://t.qq.com/zuihaodefk]妇科医院[/url]就诊前最好用清水清洗一下外阴部，前一天应避免性交以及阴道用药，以免影响化验检查结果。准备做输卵管通畅性检查，上环或取避孕环、宫颈治疗、宫腔镜检查、宫腔造影等，均应在月经干净后3～7天进行，且在月经后至检查前禁止房事，以防引起感染。而不孕症患者检查卵巢是否排卵做诊断性刮宫时，应在预测行经前12小时[url=http://t.qq.com/csyynajiahao]妇科医院哪家好[/url]或月经来潮初期刮取子宫内膜，而不是在月经后。检查是否妊娠者，应在停经50天左右就诊，此时做妊娠试验多呈阳性反应，且妇科检查子宫增大已较明显。总之，诊断和治疗的疾病不同，方法不同，需要选择不同的时间，患者需要有所了解，同时也要听从医生的安排。

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“从一个离你们远点的城市，给我找一个质量好的正规的学校，我无所谓，但是我妹妹必须接受良好的教育，之后我们就不用你们操心了，让我走了，大家都开心。”王龙特意的看了一眼大厅里面的那个女人，[url=http://user.qzone.qq.com/2912241636]昆明狐臭医院[/url]接着嘴角又挂上了一抹微笑“跟哥走吧，哥能照顾你，顶多日子苦点，但是哥一辈子不让你受一点气，你是哥这个世界上唯一的亲人。”王慈点了点头，笑的阳光明媚，好像天使下凡，嘴角还有一个小酒窝“哥，你在哪儿，[url=http://user.qzone.qq.com/2912241636]昆明狐臭医院哪家好[/url]我就在哪儿。”“我们想早点离开，越快越好。”王龙没有回头，拉着王慈，两个人就上楼了。